by. 이여로

자주출판과 블로그, 웹진 등을 통해 2019년부터 글을 쓰고 번역을 하기 시작했다. 비평과 창작을 '아마추어'라는 존재를 이론화하고 실천하는 장소로 삼고 있다. <긴 끈>을 만들고 <셋 이상이 모여>를 엮었으며 <아마추어리즘의 사회, 그리고 예술> 등의 글을 썼다.

by. 강덕구

비평공유플랫폼 '콜리그' 운영진. 2010년대에 대한 책을 쓰고 있다.

국가, 지원금, 제도

(강) 그러면 정부 지원 얘기를 하셨으니깐. 저희 일본 활동 얘기는 조금 이따 하고, 정부 지원 얘기를 하고 싶은데요. 먼저 김영하 소설가와의 논쟁에 대해서 물어보고 싶습니다. 그 논쟁의 여파는 대단히 컸습니다. 문학가는 자신들의 제도를 결성해야 할까, 문학제도와는 또 어떻게 거리를 둬야 할까. 조영일 님께서 당시 논쟁에서 ‘전업작가’가 아니라면 따로 수입원을 마련해야한다고 주장하셨습니다. 시장에서 살아남는 전업작가가 아니라면, 국가 지원을 받을 것이 아니라 겸업이라도 해야 한다는 거였죠. 지금도 그때와 똑같은 생각이실까요.

(조) 지금 돌이켜보면, 트위터에서 불필요한 말을 했다는 생각이 들어요. 다만 작가와 생계라는 문제를 놓고 볼 때, 상업성이 떨어지는 작가의 경우 따로 직업을 가질 필요가 있다고 생각해요. 삶보다 위대한 예술은 존재하지 않으며, 예술 자체가 삶에서 나오니까요. 즉 직업을 갖거나 알바를 하는 것과 창작은 대립되는 것도 완전히 별도의 행위도 아니에요. 무라타 사야카 씨는 편의점 알바를 통해 작가수업을 했고 <편의점 인간>이라는 소설로 아쿠타가와상을 받았죠. 직업에서 예술이 나온 것이죠. 하지만 정부 지원금에서는 어떤 예술도 나올 수 없어요. 생계 걱정 없이 예술만 할 수 있는 환경을 요구하는 것만큼 비예술적인 환상도 없죠.

(강) 국가지원금을 받지 않고, 직업을 갖고.

(조) 그렇죠. 국가 지원금은 일시적인 거니깐 근본적인 해결책이 못 되요. 금액도 생계를 유지하기에 턱없이 부족하고요. 결국 얻는 것에 비해 잃는 게 더 많죠. 운좋은 젊은 나이에 팔리는 작가가 되면 전업을 하면 되는 거고, 그렇지 않다면 직업을 가지고 작품활동을 하다가 독립이 가능하게 되면 그때 전업을 하면 되죠. 반복하지만 예술은 삶에서 나오는 거에요. 따라서 직업, 즉 생계를 위해 하는 일을 쉽게 생각하는 예술은 논할 가치가 없다고 생각해요.

(강) 이어서 질문을 하나 더 해보죠. <직업으로서 문학>에서는 문학진흥법을 다루셨지만, 국가가 예술인 생계를 보장하거나 지원금을 주는 ‘예술인 복지법’이 예술계에선 더 초미의 관심사라고 할 수 있습니다. 이는 어떻게 보면 예술가나 작가에게 생계를 일정 부분 국가가 책임져 줄 테니 작품을 해라,와 같은 시스템입니다. 문학인 뿐만 아니라 많은 예술인들이 원하고 있는데 그것은 어떻게 바라보세요..

(조) 지원금을 받는 개인들을 누구도 비판할 수는 없어요. 각자의 사정이 모두 다르니까요. 다면 원론적인 측면에서 보면, 저는 부정적이에요. 공적 지원금을 받으려면 그쪽에서 요구하는 것을 맞추기 위해 증명서도 떼고 무언가를 쓰기도 해야 하잖아요. 숨기고 싶은 자신의 경제적 상황, 즉 가난을 강조해야 하고요. 그리고 기관의 심사를 마음을 졸이며 기다리는 것이죠. 서류검토 후 안 될 수도 있으니까요. 그런데 굳이 이렇게까지 하면서 직업을 가지지 않을 필요가 있나요. 흔히 예술가는 자존심으로 버틴다고 하잖아요. 차라리 그냥 일을 해서 버는 게 낫지 않을까요. 인간 앞에서든 정부기관 앞에서든 을의 위치에 서는 데 익숙해지면, 예술도 영영 을에서 벗어날 수 없을 거에요.

(이) 그럼 1작가 1 출판사와 같은 형태에서 작가들에게 요구되는 것은 동시에 사업가적 기질이라는 생각이 드는데요. 책과 인터뷰에서 문단과 같은 기성 제도가 아니라 시장과 대중독자를 상대로 인정 받기 위해 투쟁을 해야 한다고 말씀하셨는데, 지금은 또 시장성을 배제할 수 있는 것처럼 논의됩니다. 그렇다면 다른 직업을 병행하다가 전업하면, 그때 갈 곳은 결국 메이저 출판사일테고, 결국은 그렇게 제안하시는 모델이 앞서 조영일 님이 부정하셨던 몇몇의 대형 출판사 중심 유통망에 올라가는 것으로 귀결되어 모순적으로 들리기도 하거든요.

(조) 작가가 독립을 하기 위해서는 경제적 자립이 필요해요. 직업의 필요성을 이야기한 것도 그런 맥락이고요. 애당초 문학이 직업으로 인식되기 시작한 것도 비교적 최근의 일이에요. 경제적 여유가 있는 극소수를 제외하고 다 본업을 가지고 있었지요. 이와 관련해서는 <직업으로서의 문학>에서 자세히 설명한 바 있지요. 여건이 허락되지 않은데도, 아무런 경제활동도 하지 않으면서 예술가 행세를 하겠다는 것은 ‘예술가’라는 존재에 특별한 의미를 부여하고 있다는 것 이상도 이하도 아니에요. 하스미 시게히코는 <범용한 예술가의 초상>에서 다음과 같이 말한 적이 있지요. “예술가란 보편적인 존재가 아니라 역사적인 존재에 지나지 않다. 1851년 즈음에 대거 출현한 어정쩡한 사람들이다.”

최근 ‘예술가의 가난과 국가의 지원’이라는 문제가 핫한데, 저는 이것을 가짜 문제라고 생각해요. 지금보다 훨씬 어려웠던 과거에도 남탓을 하는 사람들은 없었어요. 각자의 여건 속에서 열심히 노력했죠. 그런데 지금은 모두 사회 탓, 국가 탓만 하고 있어요. 그런 의미에서 한국에서 ‘예술가’는 최근에 등장한 존재들인지도 몰라요. 솔직히 스스로를 예술가라고 부르는 게 약간 낯간지럽지 않나요?

저는 저를 예술가라고 생각하지 않아요. 사실 비평가라는 말도 멋쩍고요. 최근 평론가와 비평가를 구분하여 후자에 큰 의미를 부여하는 경향이 있는데, 중요한 것은 명칭이 아니지요. 그런 의미에서 저는 그냥 작가 정도가 무난한 것 같아요. 무라카미 하루키도 한 인터뷰에서 “자신은 창작자이지 예술가가 아니다”라고 말한 적이 있는데, 그 이유로 자신을 특별한 존재로 생각하지 않기 때문이라고 했지요. 그런데 다시 한번 강조하지만, 개인이 지원금을 받는 것 자체는 문제 삼고 싶지 않아요. 개개인의 사정은 너무나 다양하니까요. 분야마다 사정이 다르기도 하고요. 예컨대 문학계와 공연계를 같은 선상에 놓고 이야기할 수는 없지요.

독자의 인정을 받기 위한 투쟁이란 자칫 상업성과 혼동될 수 있는데, 정반대에요. 후자는 독자가 원하는 것을 준다면, 다른 한쪽은 독자가 그것을 원하게 하는 것이니까요. 그런 의미에서 독자를 발명한다는 표현이 더 낫겠네요. 물론 그것은 매우 어려운 일이지요. 대세를 거스르는 일이니까요. 하지만 저는 그런 일이 일어날 거라고 믿어요. 다소 시간이 걸릴지 모르지만 진짜를 알아보는 독자들은 등장하기 마련이거든요.

1작가 1출판사로 성공할 경우, 분명 메이저출판사에서 연락이 올거에요. 좋은 조건으로요. 이때 활동무대를 완전히 그쪽으로 옮길 수도 있겠지요. 저는 그 자체를 나쁘게 보지 않아요. 하지만 그렇게 하지 않는 사람이 있다면, 그리고 그들이 모여서 어소시에이션을 형성하여 독자적인 플랫폼을 만드는 데까지 이를 수 있다면, 흐름이 바뀌는 거죠. 굳이 메이저문예지에 목을 맬 필요도 없고 대형출판사에서 책을 내지 않아도 되겠구나 하는 거죠. 웹소설 같은 것도 시작은 그랬잖아요.

(이) 이러한 논의를 하실 때 자주 등장하는 말인데요. 예술이 국가를 비판한다는 것은 어떤 의회정치에 한정해서 말씀하시는 것인지, 제가 <직업으로서 문학>에서 인상적으로 읽었던 부분이 도서정가제 말씀하시면서 당시 10% 할인 기준이 세워지기 전 무분별하게 할인이 이루어질 때 주류 출판사들이 나서서 당사의 베스트셀러 작품을 할인하는 풍토를 말씀하시면서 도서정가제 미확립으로 인해서 폐업한 중소서점이 3천 여군데 되고 자살한 업주들도 많은데 자신들과 실질적으로 관계된 문제에는 문단의 관계자들이 일언반구 하지 않고 왜 용산참사 현장에 가서 떠드느냐, 이런 말씀을 하셨어요. 정부를 비판하는 사람이 어디 있느냐, 하는 것은 대상이 달라진 것뿐 본인이 비판하셨던 형태와 같은 말로 들리기도 합니다. 국가비판이라는 것이 일명 ‘현실정치’로 예시된 게 의아한데…

(조) 흔히 지원은 하되 간섭하지 않는다는 말이 있죠. 그런데 세상에 공짜는 없다는 말도 있지요. 누군가 권력이 무엇이냐고 물으면, 다음과 같이 말할 수 있을 것 같아요. 타인을 내 생각대로 움직이는 것이라고요. 누군가를 내 의지대로 움직이는 방법은 간단해요. 많이 베풀면 되죠. 말로나 물질적으로나. 그러면 상대방은 나를 거부하지 못해요. 부채감 같은 것을 가지고 있으니까요. 빈말이라도 칭찬은 고마운 거에요. 그렇게 받는 사람은 주는 사람에게 예속될 수밖에 없지요. 부모와 자식의 관계, 스승과 제자의 관계, 선배와 후배의 관계 등이 그렇죠. 작가와 국가의 관계도 크게 다르지 않다고 생각해요.

‘버수스’는 갤러리 팩토리에서 2008년부터 2017년까지 연 1회 발간한 잡지로, 2012년에는 현재 워크룸 프레스에서 편집자로 일하며 언어를 재료로 다양한 창작 활동을 펼치고 있는 김뉘연 작가, 2010년 경향신문 신춘문예 문학평론 분야에 당선된 박준석 평론가와 함께 한국문학과 비평에 대한 대담을 나누었다. 신춘문예 당선자의 대다수가 문예창작과나 국문학 대학(원)생인 반면 박준석 씨는 일명 아르바이트로 생계를 이어가는 “프리터”로서 도서관 등에서 관심을 키워 지원, 당선되었다는 배경이 당시 수상 소감 등에서 부각 되었다. (링크)

(이) 2012년에 버수스라는 잡지에서 김뉘연 작가, 박준석 평론가와 대담하신 것을 보면, 박준석 님은 국가지원 형태와 규모를 조정해야 할 문제지 전적으로 지원이 사라져야 한다고 생각하진 않는다고 밝혔는데요. 저도 활동을 시작하게 된 계기 중 하나가 인천문화재단에서 신진예술가지원 프로그램을 통해 출판부문의 300만원 지원을 받아 <긴 끈>이라는 책과 음원을 만들었던 것입니다. 분명 시각예술이나 어디든, 속되게 말해서 지원금 타먹는 사람들이 있고 지원금을 뒤로 돌리면서 거기 의존해 아예 생활까지 해결하는 사람들도 있기야 한데, 너무 지금 얘기가 지원금=안돼, 퉁쳐서 얘기가 되는 것은 아닌지. 박준석 씨와 대담했을 때에는 그러한 전적인 거부의 입장이셨는데 그 사이에 생각이 변화하거나 구체화된 게 있으신지.

(조) 아까 말씀드린 것처럼 처음부터 받지 않으면 논의를 하는데 자유롭지만, 한번이라도 받으면 어떤 형태로든 옹호할 수밖에 없지요. 자기부정을 할 수는 없잖아요. 따라서 지원을 받은 것 자체를 탓하고 싶지는 않습니다. 하지만 그것을 당연한 것으로 생각한다면 문제가 아닌가 해요. 국가나 지자체가 문학가에게 주는 돈은 크게 두 가지로 나뉘는 것 같아요. 창작이나 구체적 활동에 지원하는 것과 경제적으로 힘든 이들에게 생활비를 지원하는 것으로요. 이중 더 문제가 되는 것은 전자인데, 왜냐하면 신청하는 모든 이에게 지급할 수 없으니 일종의 평가가 이루어진다는 점 때문이에요. 이때 평가를 하는 이는 해당분야 전문가들이고요. 문학의 경우는 평론가나 작가들이 될 수 있겠지요. 그러면 어떻게 되냐면 지원금 자체가 가치평가의 기능을 가지게 되요. 즉 지원금을 많이 받은 작가가 문학성이 있는 작가가 되는 거죠. 예를 들어 문 대통령의 아들 문준용 씨가 최근 1억 7천만원 정도의 예술지원금을 받은 것으로 아는데, 청와대 정무수석이라는 분이 다음과 같이 말씀하셨죠. 세계적으로 인정받는 예술인이기에 단순히 지원금을 받았다는 사실로 비판을 한다면 인권침해라고요. 그런데 아시다시피 세계적으로 인정을 받는 작가라면 지원금 같은 것이 굳이 필요없겠죠. 또 '대통령의 아들'이 되기 전에 이미 알려졌을 테고요. 한국에 세계적인 예술가가 그렇게 많지는 않잖아요. 모두가 주목하죠. 그래서 일부 사람들이 의심하는 것처럼 모종의 특혜가 없었다면, 결국 지원금이 작가의 예술성을 인정해주는 게 되요. 예술적 평가를 국가가 보증해주는 셈이지요. 그런데 솔직히 문준용 씨만큼 받을 수 있다면 받아도 된다고 봐요(웃음). 이 정도면 정말이지 생계에 도움이 되고 작업을 할 수 있는 충분한 시간을 벌 수 있으니까요. 하지만 대부분은 그렇지 못하죠. 어정쩡한 금액을 받을 뿐이지요. 그 때문에 지원금은 예술가의 자립을 돕는다기보다는 더욱 그것에 의존하게 만드는 경향이 있지요. 즉 예술에 대한 평가를 국가가 보증하는 것이죠.

(이) 앞서 웹소설이나 제도(화 과정)에서 가치평가가 필요하다고 하신 것과는 어떻게 구분될까요?

(조) 민간에서 이루어지는 가치평가는 원칙적으로 그저 한 사람의 의견일 뿐이에요. 다양한 의견이 나올 수 있지요. 그런데 국가가 지원금을 준다는 명목으로 가치평가를 하게 되면 결국 여러 이해관계, 예를 들어 문단, 출판계, 학계의 네트워크에 의해 진행될 수밖에 없어요. 이런 것이 문학이나 예술에 바람직한 것인지 의문이에요.

계속 예술이 국가지원금을 받는 문제에 대해 질문을 하시는데, ‘국가지원금’은 기본적으로 “예술가는 가난하다”는 명제에 기반한 것이 아닐까 해요. 그런데 과연 이것이 사실일까요. 오늘날 예술가로 자처하는 사람들은 고학력자이자 전공자들이에요. 대부분 대학에서 해당분야를 전공한 사람들이죠. 나름 배울만큼 배운 사람들이기에 조금만 노력을 하면 어떻게든 먹고는 살 수 있어요.

전공을 살리느냐 마느냐가 문제가 될 수 있겠지만, 까놓고 말해 전공대로 사는 사람은 많지 않아요. 따라서 “나는 예술을 전공했으니 예술로 먹고 살아야 한다. 하지만 현실은 그렇지 않다. 이런 불합리한 현실을 만든 것은 이 사회나 국가다. 그러니 국가가 책임을 져야 한다.” 이것은 기껏해야 전공부심에 불과해요. 이런 사람들이 솔비 씨의 활동을 집요하게 문제삼는 거고요.

오늘날의 예술은 대학교육, 즉 전공과 뿌리깊게 연결되어 있어요. 그러니 작가가 되기 위해 예고 문창과, 대학 문창과에 간다는 이야기가 나오는 거고요. 한심한 일이지요. 고호가 대학에서 미술을 전공했다는 이야기를 들어본 적도 없고, 도스토예프스키가 문예창작을 전공했다는 이야기를 읽어본 적이 없어요.

(강) 제가 이해하기로는 가치평가를 민간에서 하되 다양한 가치평가가 서로 맞물리면서 충돌하는 것이 건강하다는 거죠. 국가가 총독권을 가져서 모든 평가를 좌지우지하면 안된다, 모든 걸 국가가 좌지우지하는 셈이 되기 때문인 거고요. 하나만 부가적으로 여쭤보고 싶은데요. 공공성에 대해서 여쭤보고 싶습니다. 예컨대 말씀하셨던 가치평가를 위해서, 가치평가을 통해 살아남을 수 있는 소설들을 위해 국가지원이 필요하다고 주장하는 분들이 있습니다. 이를테면 베케트 소설이나, 한국으로 치면 여러 가지 형식실험 작가들이 있잖아요. 그런 소설들이 살아남기 위해서, 다양한 가치평가가 가능해지기 위해서는 오히려 국가 지원이 필요하다, 라는 입장에 대해서는 어떻게 생각하십니까.

(조) 비슷한 질문이 계속되는데, 이것은 제가 국가의 지원금에 대해 공개적으로 부정적인 의견을 피력하는 유일한 사람이기 때문이 아닐까 해요. 그런데 사실 이것은 그렇게 중요한 문제가 아니에요. 본질이 아니죠. 하지만 지금은 매우 중요한 문제가 되었죠. 저는 이 자체가 지원금이 불러온 폐해라고 생각해요. 지원금을 받기 위해 국가기관이라는 성城에 서류를 작성해서 내고 돈을 수령하는 와중에 뭐가 중요한 것인지 헷갈리게 되는 것이죠. [카프카 소설 <성>의] K처럼요.

이 세상에 하고 싶은 일만 하고 사는 사람은 없어요. 운좋게 하고 싶은 일로 생계까지 해결할 수 있겠지만, 대부분은 그렇지 못하죠. 그렇지 못할 경우 다른 길을 선택해야죠. 포기를 하는 거죠. 그런데 그럼에도 불구하고 포기할 수 없는 사람들이 있어요. 그런 사람들은 직업을 가지고 묵묵히 그 일을 계속하는 거죠. 카프카가 재능이 없어 보험회사에 다니고 페소아가 예술적이지 않아서 평생을 하급공무원으로 지냈을까요. 만약 이들이 직업을 가지지 않고 평생 지원금에 의존해 작품활동을 했다면 과연 지금과 같은 훌륭한 작가로 기억될 수 있었을까요.

어떤 평론가는 이렇게 말하더더군요. 국가의 지원금은 국가가 주는 것이 아니라 시민들이 주는 것이라고요. 예술이 사회를 풍요롭고 윤택하게 만드는 대가로서요. 돈을 받거나 유용하는 사람들 입장에서이유는 어떤 식으로든 붙일 수 있죠. 그런데 이 사회를 움직이고 풍요롭게 만드는 것은 예술가만이 아니에요. 모두가 각자의 영역에서 노력하고 있죠. 직장인이든 알바생이든 청소부든 택시운전사든 배달부든 어느 것 하나 중요하지 않은 것이 없죠. 다시 말해 예술가의 작업만 특별한 대우를 받아야 할 이유는 어디에도 없어요. 예술가의 생활이 어렵다고요? 이 사회에는 예술가보다 어렵게 사는 사람들이 더 많아요. 그래도 열심히 살려고 노력하고 있지요. 그렇다면 왜 예술가들만 그렇게 생각할까요. 혹시 독립하지 못한 사람들의 쓸데없는 자존심은 아닐까요, 학교에서 배운.

(이) 최근 이기호 작가가 대한민국예술원 제도를 문제 삼으며 단편 소설과 청와대 청원 등 여러 가지 활동을 동시에 했던 것은 어떻게 보시는지요.

범용한 예술가의 초상 : 도서출판사 ‘비고’에서 출판을 앞두고 있는 하스미 시게히코의 저작 (링크)

(조) 저는 부수적인 문제라고 봐요. 예술원이라는 것은 어느 나라든지 소위 문화국가라고 자부하는 나라라면 존재하는 것인데, 항상 말이 많지죠. 그것은<범용한 예술가의 초상>에도 나오잖아요? 그런데 크게 중요한 문제는 아니라고 생각해요. 경로당 같은 것이니까요. 우리는 자신이 받은 혜택은 잘 기억하지 못하고 남이 받는 혜택은 잘 보이지요. 많은 작가들이 문학 관련 지원금을 받았고, 또 일부 작가들은 선별적으로 한국문학번역원을 통해 번역도 되었지요. 해외체류 지원도 받았고요. 하지만 이를 특권이라고 생각하는 작가들은 많지 않은 것 같아요.

(강) 일종의 적대적 공범자 같은 거라는 말씀이신가요. 유지하는 쪽이나 폐지하자고 얘기하는 쪽 모두?

(조) 아니요. 비판하는 의도야 나름 있겠죠. 저도 예술원에 문제가 많다는 데는 공감해요. 그런데 왜 갑자기 예술원 비판인가? 하는 질문을 던지면, 이런 생각이 드는 거죠. 지금 문학계에서 중요한 문제가 이런 것인가 하는. 깨끗하고 공정한 예술원? 그런 것이 가능하긴 할까요. 트위터에서 막 등단한 신인문인이 이런 이야기를 한 것을 읽은 적이 있어요. 어차피 이 바닥은 알음알음이라고요. 맞는 말이에요. 주류 문학계도 그렇고 그것을 비판하는 신인들도 그렇고요. 창작지원금이나 세종도서에서도 이런 알음알음이 중요하죠. 예전에 양쪽 심사를 한 적이 있는데, 심사자들은 딱 보면 누군지 대충 알아요. 그리고 유명세에 약하죠. 일단 인기작가라면 우선적으로 뽑아요. 애당초 충분히 심사할 수 있는 시간도 비용도 지불되지 않으니까요. 신춘문예 같은 경우도, 투고작이 1,000편이 넘어도 서너 명이 하루에 심사를 끝내요.

(이) 짧은 기간에 할 수도 없고, 개인이 할 일도 아닙니다만, 국가와 예술생산이 서로 맞물려서 귀속된 상황이 긴장감에서 협치로 돌아선 이후로, 즉 국문학 이데올로기를 유지해야 하니까 계속 지원이 이루어 진다는 것은 충분히 분석되었다고 보는데요. 규범적으로 ‘나쁘니까 하면 안 돼’를 넘어서 실제로 그걸 분리시키려면 어떤 접근이 필요할까요.

(조) 문학에 대한 국가지원이라는 문제는 정말이지 최근에 생긴 문제에요. 이전에는 이런 게 없었어요. 국가가 문학계를 지원해야 한다는 발상은 정확히 김대중 정부 때부터 시작되었어요. 민족문학작가회의 경우 그동안 김대중를 계속 지지했기에 200억 정도를 그에 대한 보답으로 받았다는 이야기가 있어요. 물론 그냥 준 것은 아니라 사업을 분배하는 형식으로요. 그후 황석영은 자신이 주도해서 국회로비를 통해 제도화시켰다고 자랑하고 있지요. 다시 말해, 그 이전에는 정부에서 돈을 안 준다고 불평하는 작가들은 없었어요. 즉 “정부가 문학가를 지원한다”는 발상은 불과 이십 년 전에는 존재하지도 않았던 거예요. 하지만 최근에는 도리어 당연하고 자연스러운 것으로 여기죠. 실은 매우 부자연스러운 건데 말이에요.

[편집자 주 : 민예총 지원금에 대해 지적한 기사들]

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(강) 저는 조영일 님과 비슷한 의견이거든요. 저도 지원금제도에 대해 문제가 많다고 생각해요. 87년 체제 이후로 한국사회에서 예술은 시민사회를 길들이는 방식으로 작동했다고 생각합니다. 지난 20년 동안 그 안에서 팽창된 문제들이 너무 많다고도 생각되기도 하고요. 다만 그 밖의 대안이 지금 형태에서 없었다는 것이 여로 씨를 비롯해서 많은 사람의 주장이잖아요? 제 입장에서 조영일 님의 대안을 생각해보면요. 앞서 말했듯 마이조 오타로나 마쓰모토 세이쵸를 의도적으로 소개하신 것이 일종의 대안에 해당한다고 봐요. 추리문학이나 라이트노벨이 사실 웹소설과 비슷한 대중 문학이라고 할 수 있죠. 그쪽에서도 어떠한 문학적 새로움 혹은 재미가 나왔다고 보신 것인가요. 시장 내부에서 나름의 새로운 미학이나 방법론을 통해 이런 게 생겨났다는 모범 사례로 이 작가들을 소개하신 거라고 볼 수 있을런지요?

(조) 마쓰모토 세이초 같은 경우는 대중소설로서 크게 성공했잖아요? 마이조 오타로 같은 경우는 일본에서 잘 팔리지는 않는 작가에요. 생각만큼 대중적이지 않아 순문학으로 분류되기도 하고요. 지금 맥락에서 이런 것이 대안이 될 수는 없을 것 같고요. 대중문학이 그냥 내버려두어도 그냥 잘 굴러갈 거에요. 요즘처럼 순문학의 권위가 땅에 떨어진 시대는 더욱요.

문학가가 정부의 지원을 받아야 되냐, 받지 않아야 되냐 많은 고민을 하잖아요. 하지만 옆 나라 일본만 가도 이런 문제가 없어요. 일본의 작가들은 정부가 작가들에게만 특별히 지원을 한다는 발상 자체를 이해하지 못합니다. 물론 이는 일본의 출판시장이 한국보다 크다는 측면도 있겠지만요. 그런데 역으로 생각하면 정부가 지원해야 한국문학이 발전한다는 발상 자체가 오늘날 한국문학의 수준을 보여주는 것이라고 생각해요.

물론 일본에서도 몇 년 전에 비슷한 이야기가 있었다고 해요. “요즘 출판계가 불황이어서 많은 작가들이 생활고에 시달린다, 정부가 나서야 한다, 한국을 보라.” 그런데 작가들의 호응이 거의 없었어요. 그래서 유야무야되었다고 들었어요.

(강) 그럼 제가 추가적으로 질문하고 싶은데. 이런 중앙집권적 문제가 요즘 많은 사람들이 이야기하는 한국정치의 풍토잖아요. <소용돌이의 한국정치> 를 비롯해서 한국 자체가 국가 중심적이고 중앙 집권적 시스템으로 강력하게 운영되고 있는 나라라는 점을 요즘 들어 강조하는 책들이 많이 소개되고 있습니다. 비단 예술뿐 아니라 스타트업을 비롯해 수많은 분야에서 사실은 (정부 주도형이 아니라 자생적으로) 시장에서 발전해야 할 모델이 외국에서 한국만 오면 사실 모든 것이 중앙 집권적으로 변해버리는데요. 다른 분야에서도 이런 중앙집권적 모델은 진행되고 있고, 오히려 한국적인 풍토이기 때문에 어쩔 수 없는 거라는 생각은 안 해 보셨는지요. 아니면 이러한 중앙집권화가 오히려 예술만 해당되는 이야기라고 보시는지요?

(조) 작품을 읽어 보면 70~80년대 작품이 더 재밌어요. 왜 그런가 하면 작가들의 국가나 사회에 대한 태도변화에 어떤 문제가 있지 않나 하는 추측을 해봅니다. 물론 지원금을 받는다고 해서 국가를 위해서 글을 쓰겠다고 생각하는 사람은 없을 것입니다. 하지만 분위기가 달라진 것은 분명하죠. 한국이 중앙집권적이라는 것은 역사적으로 그러한데, 80년대까지만 해도 문학을 한다는 것은 국가에 대항한다는 의식이 있었지요. 90년대 초반만 해도 정부에서 돈을 받는 것을 껄끄럽게 생각했고요. 그런데 요즘은 정부 지원금을 많이 받는 사람이 문학성이 뛰어나고 예술성이 뛰어난 작가로 간주되죠. 또 번역원의 지원을 받아서 해외에서 출판되면, 세계적인 작가로 간주되고요.

(이) 국가나 정부 형태의 변화, 그리고 그것을 추동하는 정치적 혹은 생태적 변화에 따른 것 아닐까요? 가령 코로나 사태 이후에 다시 큰 정부에 대한 필요성이 제기되기도 하고, 기본소득이나 일자리 보장제 같은 보편복지에 대한 급진적 상상들이 이루어지고 있는 것은 부정할 수는 없는 역사적 흐름 같기도 합니다. 국가 장치를 비롯해 사회체 자체가 변화하는데 그에 대립하는 것으로 성립되는 문학성을 규범적으로 제시하는 것보다 지원 방식의 변화가 필요한 것이 아닐까요. 근래 보았던 일본 연극계 사례도 생각납니다. 말씀처럼 일본의 연극계는 국가 지원이라는 개념 자체를 상상하지 못했는데, 코로나 사태 때에는 국가 단위의 조정 없이는 존속이 불가능하다는 판단 하에 한국 연극 단체와 이야기를 주고받으며 처음으로 의회에 지원 요구를 하게 되었다고요.

(조) 전통예능처럼 애당초 상업성이 희박한 것들이 있습니다. 그런 것은 지원이 필요합니다. 예를 들어 내가 거문고 명인이라고 하면 거문고를 연주함으로써 어떻게 생계를 꾸려가갔어요. 그렇다고 그들의 능력을 사장시킬 수는 없지요. 이런 곳에는 어떤 형태로든 지원이 필요하다고 생각합니다. 하지만 상업성과 연결되어 있는 장르는 기본적으로 지원이 필요없다고 생각해요.

가라타니 선생에서 한 대담에서 예술가들을 가장 많이 지원하는 나라는 프랑스나 독일인데, 지금 독일이나 프랑스 작가 중에 읽을 만한 사람이 있느냐고 물으셨죠. 두 분 중 혹시 젊은 독일작가 중에 생각나는 작가가 있으시나요? 저도 생각이 나지 않아요. 그러면서 하시는 말씀이 원래 예술이나 문학은 굉장히 힘든 거다. 일상과의 타협을 거부하고 가난과 투쟁을 감수해야 하기 때문이다. 그런데 그럼에도 불구하면 그것을 하겠다는 사람이 있다면, 바로 그들이 어떤 새로운 것을 만들어 낼 것이다 라고요.

따라서 문학계든 예술계는 오늘날의 상황이 어렵다면, 지금이 과거보다 더 어려운지는 잘 모르겠지만, 국가의 산소호흡기에 의지하기보다 그냥 죽는 게 나아요. 정말이지 제대로 잘 망하는 게 중요해요. 그런 후에야 뭔가 새로운 것이 나올 수 있기 때문이죠. 억지로 생명을 연장한다는 것은 사실상 기존의 시스템이나 환경을 유지하겠다는 말밖에 되지 않지요.

(강): 지금까지 말씀하신 걸 들어보면, 조영일 님이 말하는 ‘예술관’이란 국가와 긴장관계를 유지해야 하는 의무가 있는 [고전주의적] 공론장 개념에 부합하는데요. 어쩌면 국가의 통제를 거부하며 예술가만의 자율성을 가져야 한다는 낭만주의적인 입장처럼 느껴지기도 합니다. 하지만 박물관과 미술관, 도서관 등 국가가 마련한 인프라 없이 예술이 존재할 수 있을까요? [누차 말하지만] 저 역시 조영일 님과 비슷한 입장을 가지고 있는 지라, 이 질문은 저 자신에게도 하는 질문일 수도 있을 것 같습니다만. 조영일님께서는 “국가에 저항하는 예술”이라는 허구적 도식을 일종의 종교적 신념처럼 가지고 계신 건 아닐까요? 조영일 님께서 근대문학의 종언을 극구 부인하던 ‘황종연’이 한국 문학을 종교적 신념처럼 믿었다고 말씀한 것과 마찬가지로요.

(조) : 솔제니친의 말처럼 작가는 하나의 정부에요. 독립성과 자율성이 핵심이라고 말할 수 있어요. 물론 현실에서 이것을 완벽하게 유지하는 것은 불가능해요. 때로는 상업성과 타협을 할 수도 있고, 지원금을 받을 수도 있지요. 하지만 그것을 당연하게 여긴다면, 일종의 권리로 생각하면 문제라고 생각해요. 예술가의 자율성에서 낭만주의적 특징이 엿보인다는 것은 정확한 지적이에요. 가라타니 선생이 지적한 것처럼 사실 낭만주의 비판도 실은 낭만주의적인 거예요. 낭만주의는 근대예술의 본질이라고 할 수도 있지요. 그런 의미에서 진짜 문제는 제대로 된 낭만주의자가 없다는 게 아닌가 해요. 오늘날 낭만주의는 현실을 내세우는 포장지로만 사용하는 것 같아요.

저는 문학과 예술이 중요하다고 생각하지만, 그것이 삶보다 중요하다고 생각하지 않아요. 문학가도 예술가도 특별한 존재가 아니에요. 자영업자, 전업주부, 종교인, 직장인, 알바생 등과 똑같아요. 따라서 예술인만의 별도의 지원을 받는 것에 회의적이에요. 물론 지원금을 받는 개개인을 뭐라고 하는 것은 아닙니다. 사정은 모두 다르니까요.

박물관, 미술관, 도서관 같은 문화적 인프라 문제의 경우, 이렇게 말할 수 있어요. 이런 것들이 없던 시절에도 예술은 창작되었다고요. 그것들이 반드시 필요한 것은 근대예술뿐이죠. 이것들이 국가적 문화사업으로 등장한 것은 역사적으로 보았을 때 최근이에요. 서양의 유명박물관의 경우, 제국주의 침략의 증거들로 가득하고요. 이런 기념관들은 겉으로 보면 멋진 건물만 보이지만, 뒤를 들여다 보면 국가 간 개인 간의 암투로 가득하죠. 누구를 전시할 것인가? 누구의 작품을 구입할 것인가를 둘러싸고요. 예컨대 지금 전국적으로 수많은 문학관이 존재하는데, 그곳에 자리를 잡고 있는 사람들은 대부분 문인들로 인맥으로 배치된 거에요. 특정 문학집단에 속한 사람들이 많죠. 그렇다고 박물관이나 미술관을 없애야 한다는 이야기는 아니에요. 이런 것에 대한 고민은 문화관료들이 하도록 내버려두죠. 월급값은 해야죠.

예술은 국가와 항상 긴장감을 유지해야 한다는 것은 꼭 정치적이 되어야 한다는 말이 아니에요. 그리고 좋은 정부가 들어서면 협조하고 나쁜 정부가 들어서면 비판해야 한다는 말도 아니에요. 사실 좋은 정부 같은 것은 없어요. 지배하는 것은 똑같고요. 만약 좋은 정부가 가능하다고 믿는 사람이 있다면, 그는 작가나 예술가보다 정치인이나 공무원이 되는 게 나아요. 이제 어느 쪽이 집권을 하든 예술인들은 돈을 받을 거에요. ‘돈’은 정치적인 것과 무관한 객관적인 존재라고 생각하니까요. 단 지원금을 줄인다면 예술에 대한 탄압이라고 반발하겠죠. 그래서 누가 집권을 하든 새로운 정부는 예술가들에 대한 지원금을 확 늘려주었으면 좋겠어요. 얼마 되지 않는 돈으로 예술가라는 부류를 길들일 수 있는 매우 좋은 방법이니까요.

일본 활동에 대해

(강) 그러면 지원금 얘기는 멈추고요. 가라타니 고진 이름이 나온 김에 일본 활동 얘기를 듣고자 했거든요. 한국에서 활동을 안 하신 시기에 <세계문학의 구조>가 이와나미서점에서 출판이 됐고 <문예춘추> 에도 글을…

(조) <문예춘추>는 아니고 문예춘추라는 출판사에서 발행하는 <문학계>라는 문예지죠.

(강) 거기서 활동하셨는데 쓰신 글들은 한국에는 소개되지 않았습니다.

조영일의 글이 수록된 <문학계> 표지

(조) 사실 뭐 활동이라고 할 건 없고요. 그동안의 경과를 이야기하면 이래요. 몇 다리 거쳐서 오사카에 사는 다카이 오사무 씨라는 분이 만나고 싶다고 연락이 왔어요. 그래서 홍대 근처에서 만났죠. 다카이 씨는 당시 평범한 직장인이었어요. 한국영화에 관심이 많고 가라타니 고진의 애독자라는 것이 특징이라면 특징이었어요. 그래서 한국에서 가라타니 고진을 번역하는 제게 관심을 가졌던 것 같아요. 그후 한참 후에 갑자기 <세계문학의 구조>의 일본어 번역원고를 메일을 보내왔어요. 나중에 알고 보니, 한국문학번역원의 과제 중 하나였던 것 같아요. 응모하기 위해 번역한 것이죠. 그런데 아쉽게도 선정되지 못했고, 그대로 버리기는 아까워서 저에게 보내 준 것이죠.

그런데 그렇게 원고를 받긴 했는데 딱히 활용할 곳이 없더라고요. 그래서 몇 달 방치해 놓았다가 가라타니 선생에게 메일을 쓰다 문득 생각이 나 첨부해 보내드렸어요. 그리고 후회했죠. 왜냐하면 저술하시기에도 바쁘실 텐데 괜히 짐을 맡기는 것 같아서요. 그리고 그냥 잊었어요. 답장도 없으셨고요. 그런 그후 일본에 가서 선생님을 뵐 일이 있었는데, 헤어지면서 선생이 제 원고 이야기를 꺼내시는 거였어요. 재미있게 읽었다고 하시더군요. 그때 저는 깜짝 놀랐죠. 일부러 시간을 들여 읽어주신 것만으로도 감사했죠.

그리고 몇 달 후 <문학계> 편집자에게 연락이 왔어요. 원고를 싣자고요. 알고 보니 선생이 그 원고를 편집장에 한번 읽어보라고 전달해 주셨던 거예요. 그래서 <세계문학의 구조>의 한 챕터가 실리게 되었지요. 시바 료타로의 <언덕 위의 구름>을 분석한 부분으로 분량이 꽤 되죠. 그런데 그 글에 반응이 뜻밖에도 좋았어요. 여러 신문이나 문예지 등에서 다루어주었고요. 그러자 <세계문학의 구조>를 내자는 연락이 몇 군데서 왔어요. 그래서 고민 끝에 이와나미서점과 계약을 했고, 같은 시기에 <가라타니 고진과 한국문학>도 함께 계약을 맺었죠. 그냥 민간에서 이루어진 일이죠. 한국문학번역원에는 해외에 소개된 한국문학 번역본을 모두 소장하고 있는데, 이런 까닭으로 제 책은 소장되어 있지 않지요. 사실상 없는 책 취급을 받고 있지요. 그도 그럴 것이 어떤 지원도 받지 않았으니까요.

도쿄대에서 열린 「동아시아에서 세계문학의 가능성」(20년 2월 11일) 일본어 후기(링크)

잡지 <신초>에 실린 <세계문학의 구조> 서평, 한국에서 널리 소개된 후쿠시마 료타가 썼다 (링크)

일어판 <세계문학의 구조>도 꽤 반응이 좋았어요. <신초>, <문학계>와 같은 문예지에서 본격적인 서평도 나왔고요. 그 즈음 마침 아즈마 히로키가 편집하는 <겐론>에도 글이 한 편 실렸는데, 같이 이야기되었죠. 그 덕분인지 슈에이샤에서 내는 <스바루>라는 문예지에서 인터뷰를 하자는 연락이 왔어요. 담당자가 한국에 오거나 아니면 제가 일본에 오거나 선택을 하라고 해서 제가 그쪽으로 가겠다고 했어요. 비행기값과 체류경비를 제공한다고 해서요. 해당 인터뷰는 매년 한번 씩 하는 <비평 특집> 인터뷰로 실렸는데, 편집자가 전 해는 아즈마 씨였고, 전전 해는 가라타니 선생이었다는 사실을 알려주더군요. 여하튼 재미있는 경험이었어요.

그리고 몇 년 후 도쿄대에 있는 다지리 요시키 씨와 다케다 마사키 씨로부터 연속해서 연락이 왔지요. 다지리 씨의 경우 「근대문학의 종언을 둘러싼 국제 심포지엄」(19년 11월 30일)이 열리는데 참석해 달라는 거였고, 다케다 씨의 경우 「동아시아에서 세계문학의 가능성」(20년 2월 11일)이라는 심포지엄에 참석해 달라는 것이었어요. 당시는 출판사까지 그만두고 쉬고 있던 상태였던지라 기분전환을 하는 마음으로 승낙했어요.

첫번째 심포지엄에서는 「한국문학의 저항 - 문학을 보호해야 한다」라는 제목으로 기조강연을 했는데, 청중 앞에서 일본어로 강연하는 것은 처음이어서 좀 많이 버벅거렸죠. 이 즈음에 때마침 <가라타니 고진과 한국문학>의 일어판이 나왔는데, 이를 기념해 열린 「나가이케 강의」에서 가라타니 선생과 함께 공동발표자로 참석했었어요. 그런데 마침 그 자리에 <문학계> 편집장이 와있었고, 뒷풀이 자리에서 제 발표문과 선생의 발표문을 함께 싣자고 제의을 하여 동의했죠. 이후 그것은 ‘근대문학의 종언 재론’이라는 특집 하에 선생의 발표문과 함께 실렸죠.

두 번째 심포지엄에서는 「한국문학은 세계문학이 될 수 있는가」라는 제목으로 기조강연을 했어요. 일본에서도 세계문학론에 대한 관심이 조금씩 고조되고 있는 것 같더군요. 두번째 강연이었던 터라 그럭저럭 무난히 했던 것 같아요. 청중 중에는 고모리 요이치 선생의 얼굴도 보이더군요. 그 자리에서도 <스바루>의 부편집장이 와있었는데, 심포지엄이 끝나자 발표문을 실으면 좋겠다는 이야기를 해서 오케이했다. 이 강연문은 이후 「한국문학의 구조」라는 제목으로 실리게 되죠. 뭐 대충 이런 일이 있었어요. 그러고 보니 공백기에 전혀 활동을 하지 않은 것은 아니네요.

다까이 오사무 : 일본인으로 번역가이다. 한국문학번역원 신인상을 수상했다 (링크)

(강) 발표문은 따로 책으로 엮을 생각이 있습니까. 한국어로도 나중에.

(조) 언젠가 내긴 하겠죠. 처음부터 일본인 독자를 상정하여 쓴 글이었는데, 저로서는 새로운 경험이었어요. 이전까지는 한국인 독자가 당연한 것이라고 생각했거든요. 그런데 이제 꼭 그럴 필요는 없구나 하는 생각이 들었어요. 아이폰과 구글의 시대에 아직도 언어의 장벽 운운하면서 그 벽을 국가가 나서서 뚫어주기를 바라는 것은 넌센스죠.

(이) 그럼 향후 계획과…

(조) 비고에서 책을 열심히 내고 <비평구독>을 열심히 발간하고. 이 두 가지만 잘 해도 성공이라고 생각해요.

(이) 트위터를 삭제하셨던데요.

(조) 삭제한 건 아니고 닫아놓기만 했죠.

(이) 하시는 활동들을 알리는 창구로서 SNS는 불가피할텐데, 닫으신 까닭이 있습니까.

(조) 비평고원을 사실상 10년 정도 하고 사실상 닫았는데, 트위터도 딱 10년 했으니깐 그만둔 거에요. 생각만큼 SNS가 소통의 도구라는 생각도 들지 않았고요. 오히려 공격하고 자학하고 자랑하고 사과함으로써 관심을 얻기 위한 경구들의 경연장처럼 보이기도 했고요. 물론 건전하게 잘 이용하시는 분들도 있는 것 같긴 하지만요. 다만 가끔씩 들여다 보긴 해요. 여전히 젊은 사람들의 생각이 궁금하기도 하고요. 개중에는 만나고 싶은 사람들도 있고요. 이 인터뷰를 승낙한 이유도 그 때문이에요. 항상 젊을 줄 알았는데, 어느 순간 중년이 되어버렸더라고요. 마음은 항상 그대로인데 나이만 먹은 셈이죠. 아, 겁이 좀 많아지긴 했어요. 다른 말로 신중해졌다고나 할까요.

저는 원래 혼자 하는 스타일이지만, 요즘은 뭔가 새로운 것을 해보려는 사람들과 연결될 필요성을 느껴요. 이여로 씨가 하는 출판일이나 강덕구 씨가 하는 웹진 콜리그 등을 응원해주고 싶기도 하고요. 롤모델이 될 정도로 성공한 선배는 아니지만, 하고 있는 고민들에 대한 약간의 조언을 해줄 수도 있을 것 같고요. 통할지는 모르지만요(웃음).

좋은 점은 서로 배우고 나쁜 점이나 한계는 함께 극복해 가면서 각자가 꿈꾸는 무언가를 꾸준히 해가는 것이 중요하죠. 돈이 되냐 안 되냐, 이득이 되느냐 안 되냐를 따지면 사실 아무 것도 할 수가 없지요. 가라타니 선생이 ‘어소시에이션’을 이야기하셨는데, 각자가 자신의 자리에서 묵묵히 해가다 보면 서로 만나게 되고 그것들이 새로운 네트워크를 형성해간다면 조금씩 변화가 시작될 거에요.

어떻게 보면 제 책이 일본에서 읽히는 것도 굉장한 우연이잖아요. 오사카에 사는 평범한 직장인이 한국영화에 관심을 가지고 독학으로 한국어 공부를 하다 제 책을 번역하고, 그것이 일본의 문예지에 실리고 책으로 출간되어 좋은 평가를 받고, 또 그것을 계기로 국제심포지엄에 불려가 일본어로 기조강연도 하고 좋은 사람도 만나고요. ‘오타쿠’라는 말을 만든 나카모리 아키오라는 평론가가 있는데, 오쓰카 에이지 씨와 동시대인으로 서브컬쳐 분야에서는 굉장히 유명하죠. 아즈마 씨도 한수 굽히고 들어갈 정도로요. 그런데 이 분이 저를 굉장히 높이 평가해 주었어요. 서평을 써주기도 하고 바에 데려가서 술을 사주기도 하고요(웃음).

그런데 그분이 저와의 만남을 신기해 하더라구요. 어떻게 오사카에 있는 사람(*다까이 오사무)이 제 책을 번역하여 일본에서 책이 나올 수 있는지. 그리고 자신과 만나 술을 마시는지. 그러면서 이런 이야기하더군요. “이런 것이 바로 어소시에이션이다.” 각자의 영역에서 일어나는 전혀 상관이 없는 사람들이 어느 순간 이어져서 하나의 결과물이 만들어진 것을 말하는 것이죠. 어소시에이션이란 우리 말로 협동조합인데, 지금은 이 표현이 변질되어버린 것 같아요. 정부나 지자체로부터 지원금을 받기 위한 조직처럼 되어버렸으니까요.

심포지엄에 있었던 토론회에서 제가 이렇게 이야기한 적이 있어요. “세계문학이란 유명한 문학작품이 아니다. 우리가 이렇게 모여서 토론하고 고민을 나누는 것이 바로 세계문학이다”라고요. 사실 제가 이런 말을 했다는 사실을 까먹고 있었어요. 그런데 나중에 심포지엄에 참석하신 분이, 도쿄대에서 철학을 가르치시는 분으로 기억합니다, 트위터로 제가 위와 같은 말을 했다고 동의한다고 올리시더군요. 순간 조금 낯이 뜨겁긴 했습니다. 왠지 대단한 의미를 담고 있는 경구 같아서요. (웃음)

FIN

** 조영일 인터뷰를 준비하기 위한 자료와 질문을 모은 노션페이지를 아래에 첨부한다.

(링크)